?

Log in

No account? Create an account
как я оказался "еще хуже неолиберала" - grey_dolphin [entries|archive|friends|userinfo]
grey_dolphin

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

как я оказался "еще хуже неолиберала" [Aug. 22nd, 2016|02:45 pm]
grey_dolphin
[Tags|, , ]

Не так давно, когда я на одной из конференций высказался в том духе, что все политики pursuit self-interest, и если и делают что-то хорошее для граждан, то в качестве побочного продукта этого самого pursuit, то услышал в ответ, что, мол, рассуждаю как неолиберал. Я заметил, что неолиберализм тут вообще ни при чем, сплошной rational choice. Последовал комментарий на тему того, что выступать с позиций rational choice - это еще хуже, чем быть неолибералом (even worse than neoliberal).

В известной мере, это высказывание справедливо (особенно с учетом того, что конференцию устроили философы, а не political scientists). Критики неолиберализма живут в нормативном мире ("как должно/не должно быть"). В этом мире есть "плохие парни" - неолибералы, "хорошие парни" - те, кто с оными неолибералами борются, и союзники "хороших парней", с которыми борцы с неолиберализмом дружат по принципу "враг моего врага - мой друг". Само собой, итогом должен стать happy end, где "хорошие парни" обязательно победят "плохих парней"... да, пока что happy end еще не наступил (да и наступит ли - неясно), но зато есть за что повыступать. А rational choice относится к позитивному миру ("как на самом деле"), в котором вообще нет ни "плохих", ни "хороших" парней, а есть всего лишь циничные оппортунисты, для которых идеи (неолиберальные, анти-неолиберальные, или какие-то еще) - не более чем средство достижения своих персональных целей. Такая картина мира предполагает мораль "оставь надежду всяк сюда входящий" и для идейного борца с неолиберализмом и впрямь выглядит еще хуже, чем глобальное торжество неолибералов ("кто в сортире наблевал? пьяный неолиберал", ага http://grey-dolphin.livejournal.com/836057.html)

Нет нужды говорить, что "еще хуже неолиберала" в свой адрес я воспринял как комплимент...
LinkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2016-08-22 11:54 am (UTC)
Это проблема всех постсоветских стран! Вера, что на смену плохого политика обязан придти хороший. И что политик - это некто, кто несет добро и выступает за все хорошее (как при коммунистах).
Любой человек в зависимости от условий ведет себя по-разному, а неугодные и нарушаюбщие правила не должны задерживаться и обеспечивать свою власть силой...
Идеал русского человека - всемогущий царь, который не будет злоупотреблять своим могуществом по своей воле и нести добро:)
От этого и все душевные страдания поклонников такой картины мира:)
Все им не везет с правильным политиком в жизни, которого бы они полюбили!

А вот Вы, как ученый социальных наук со стажем и, в частности, политологии, охотней вступаете в вербальный контакт с собакой (финской!), и правильно делаете!
:)
(Reply) (Thread)
From: Тестов Тестов
2016-08-22 12:44 pm (UTC)
Политики, преследующие личный интерес и вообще теория public choice, то есть подход к политике с точки зрения стандартной экономики, только одна из возможных моделей описания поведения политиков, и не может и не должна претендовать на всеобщность.

Как и в стандартную экономическую теорию, в теорию политического рационального выбора, и в public choice очень трудно вписать ценности и верования: вещи иррациональные.

Например, либеральные политики вполне искренне могут _верить_, что благосостояние общества может быть достигнуто путем познания того, что для этого общества лучше, и воплощения познанных вещей в законах и регуляциях. Для материализации этой веры они идут на выборы.

(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-22 01:14 pm (UTC)
И как вы собираетесь описывать мир на базе модели об иррациональности поведения?
Может было так, а может и не так! Ведь это было все иррационально! Просто они верили!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: Тестов Тестов
2016-08-22 02:27 pm (UTC)
Но ведь существует множетство не столько описаний, сколько интерпретаций - и не мира, но отдельных его аспектов, дел человеческих. Например, вполне вероятно, что различия между продвинутостью одних сообществ и хроническое отставание других (от народов до корпораций, например) - можно объяснить различиями в верованиях, привычках, культуре, доминирующих в сообществе идеях. Список литературы приводить не буду, но Вебера, например, упомяну.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: abba65
2016-08-22 01:46 pm (UTC)
"политики вполне искренне могут _верить_... Для материализации этой веры они идут на выборы."

Боюсь спросить: и что же здесь иррационального? Естественно, политики, как и все люди, могут иметь идеи/веру. Естественно, для реализации идей/веры они идут на выборы. Всё рационально.

Иррационально было бы, если бы политики (хоть с идеями, хоть без) не шли на выборы и даже не устраивали переворот, а скажем, играли на флейте, конструировали вертолёты или ловили покемонов.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-22 02:13 pm (UTC)
Любая модель исходит из каких-то предпосылок. Если предпосылка заключается в том, что человек делает "то, во что верит" и на этом все исчерпывается, то какие причиннол-следственные связи можно вывести - для прогонки реальности через теорию и описания мира через нее?
Никто не утверждает, что так устроен мир. Что вы предлагаете вместо этого? Такое объяснение, что человек иррационален и мир непознаваем - никого не устраивает:)
Ну то есть, такая точка зрения имеет право на существования, но к социальным наукам отношения не имеет...
Этих школ философских наплодилось уйма за историю и можно жизнь потратить, все это изучая

Вообще, все тексты Гельмана - это не то, что он сам придумал, а четко по методологии все выстроено, а не истина в последней инстанции
Сочините ваш философский текст, что мир непознаваем, человек иррационален и изходя из этих предпосылок опишите, как все устроено
(Reply) (Parent) (Thread)
From: Тестов Тестов
2016-08-22 02:33 pm (UTC)
Центральный пункт у автора - личный интерес. Верования, культура, идеи часто конфликтуют с личным интересом. Человек с верованиями в счастье своего народа (а то и всего человечества) идет в политику, пишет памфлеты, книги, финансирует своего друга как Энгельс- вместо того, чтобы продолжать бизнес своего отца.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-22 02:46 pm (UTC)
Это на гране психологии, а не социальных наук:)
Максимально близко к этому можно подойти с позиции, что человека всегда делает выбор, чтобы ему было "лучше" чем до этого выбора. Даже если это мазохист, то он так понимает свое "лучше"... Это делается не в вакууме, а внешней среде, вот это и есть теория общественного выбора - как человек меняет вшешнюю среду, чтобы ему стало "лучше"
Тот, кто идет во власть - очевидно получает свое "лучше" от этого процесса, и существует конкуренция. Вот это и изучает теория общественного выбора - как человек делает себе лучше через политику (максимизацию власти) и осуществление своих желаний. Либо он беспринципный псих, который наслаждается патологически властью - от этого ничего не меняется с точки зрения теории, он делает свой выбор для своего "лучше". Идеологию и его убеждения - никто не изчучает и они особенно никому не интересны...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: Тестов Тестов
2016-08-23 05:06 am (UTC)
Вы не сможете доказать, что Жанна д'Арк пошла на костер потому что ей так было лучше.

> Идеологию и его убеждения - никто не изчучает и они особенно никому не интересны...

Это не так. Могу порекомендовать две книги: Дуглас Норт "Насилие и социальный порядок" и Фукуямы "Происхождение политического порядка".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-23 03:48 pm (UTC)
Про Жанну д'Арк - хороший пример. Это невозможно доказать, а из этого нужно исходить, что для нее какая-то ценность оказалась выше, чем жизнь. Ради таких же ценностей политики совершают тот или иной выбор. Что именно это за ценности - нам не важно, а мы рассматриваем, как именно они их реализуют - стремятся ради этого к власти и пытаются максимзировать, максимально продлить пребывание у власти. А какая именно это ценность нас не интересует - то ли бытовое благополучие номенклатуры за счет других, то ли патологическая страсть - как человек сам может это для себя объяснить, то ли из добрых чувств и ради справедливости.
Вот, д'Арк свои ценности оценила выше жизни. Это не значит, что это что-то ненормальное исходя из такого подхода. Это не нормально с точки зрения психиатрии, может быть, что ей голоса всякие мерещились. А с точки зрения рациональности поведения нашего подхода - все нормально. Нам не важно, за что выступала Жанна д'Арк - коммунизм или социал-демократию, и как она сама оценивала свои поступки, и была ли вообще здорова. А нас интересует как она реализовывала свою программу, какие ограничения у нее были и почему она закончила костром из-за этого, а не наступило что-то еще (демократия например). Одно и то же можно с разных позиций рассматривать. С точки зрения политологии нам не важно, во что она верила - это ее дело, а важны все ее выборы в зависимости от ограничений на пути к ее цели, как она их преодолевала (или не преодолевала), и почему все закономерно закончилось костром...
Ведь она могла вполне победить, и тогда бы мы рассматривали, почему она победила. И ее верой и убеждениями это нельзя объяснить. "Она победила, потому что верила в социал-демократию и была иррациональна."
А у Вас книги об экономике. Что нужно делать, чтобы страна стала богатой, все процветали и т.п. Все рассматривается с точки зрения успешности страны - что способствует, какой социальный порядок, а что нет. А в теории общественного выбора всем все равно, как живут люди и страна - хорошо или плохо. Там наоборот упор, что люди козлы и жить вы все равно нормально никогда не будете, потому что избиратель рационально не хочет ничего знать и понимать. А книги нужны эти чтобы просветить избирателя и он стал чуть менее глупым, как пишут обычно в таких книгах в послесловиях:)

Это просто мое видение, не обязательно, что я 100% прав:)

Почему люди хотят максимизировать власть, ведь это рриционально - это хороший вопрос, но не к политологам:)

Вебер писал, что власть - способность навязывать волю другим даже вопреки сопротивлению. А политика - часть социальных отношений по поводу формирования или чуастия во власти. Вот почему люди хотят навязывать волю другим? Это ведь иррационально?
Нам все равно, что они при этом думают, мы просто исходим их того, что люди хотят навязывать волю другим и для этого занимаются политикой в современном мире...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Sergey Reshetin
2016-08-22 01:56 pm (UTC)
Похоже, вы не в курсе всей этой критики пресловутого «рационального потребителя» австрийской школы. Предполагаемая вами нормативность совершенно ни при чём.

Речь о том, что такой многозначительный «циничный оппортунизм» сводит сложные (эконом, полит, социал.) процессы до примитивного индивидуального выбора. При этом, натягивается совершенно на все сферы жизни. Ставит в один ряд, например, сложную проблему беженцев в Сирии (сколько там политических решений?) и выбор «какой товар на полке купить: с идеальным отношение цена/качества или разрекламированный (что в отличие от первого может дать имиджевые очки в глазах людей, а, значит, его покупка может в итоге стать рац. выбором)».

Такой подход, похоже, способен существовать лишь в тихих лабораторных условиях кабинетов теоретиков, в жизни его редко используют. Похоже, что из рук-ва крупных стран такой «циничный оппортунизм» открыто поддерживает только Кремль. Ну и вряд ли результаты его деятельности, например, во внешней политике можно посчитать успешным.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-22 02:19 pm (UTC)
>Такой подход, похоже, способен существовать лишь в тихих лабораторных условиях кабинетов теоретиков, в жизни его редко используют. Похоже, что из рук-ва крупных стран такой «циничный оппортунизм» открыто поддерживает только Кремль. Ну и вряд ли результаты его деятельности, например, во внешней политике можно посчитать успешным.

Вот это не имеет никакого отношения к австрийской школе и общественного выбора. Оно не может описывать политику в целом, а описывает поведения конкретного человека, исходя из предпосылок, что ему кажется, что он самый умный, лучше других знает как надо, хочет вечно уставаться у власти и реализовать свои планы (или просто псих, дорвавшийся до власти, и пытающийся вечно в ней остаться - это как раз значения для нас вообще не имеет). Теория рационального выбора и общественного выбора - разные вещи. А австрийская школа - другая вещь (экономическая теория), она как раз не о циничном выборе и оппортунизме, а о ценностях, не сводящимся к материальным. Но это именно экономическая теория, точнее часть экономики в целом, просто австрийцы это внесли - их вклад - в экономику...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grey_dolphin
2016-08-22 06:14 pm (UTC)
критика, которую Вы упоминаете - она про другое: не про то, что люди (политики в том числе) вообще не преследуют self-interest, а про то, что они не способны правильно просчитать, в чем этот самый self-interest состоит и как его воплотить в жизнь оптимальным способом
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Sergey Reshetin
2016-08-23 11:01 pm (UTC)
"они не способны правильно просчитать, в чем этот самый self-interest"

По-моему, такое уже никак не проходит фальсифицируемость. Получается, что если политик имел успех - действовал согласно self-interest. Если ошибся - был глуп, не понял, в чем его self-interest состоит. Но тогда, кстати, уже не понятно в чем смысл этого термина, если взрослый, не глупый человек - а в правители глупые не выбиваются - не знает в чем его интерес.

А если политика на кресло главы страны сажает массовое движение или он придерживается идеологии? Он же руководствуется уже надиндивидуальными категориями, не личным успехом/властью/личным обогащением, а совсем другой логикой. В чем тогда его self-interest? Пример. Ципрас. Его "Сириза" выиграла выборы обещанием не платить МВФ. Греция платить перестала. Однако, опросы показали, что греч. общество повально против выхода из ЕС (что-то около 89% на 11%) - в итоге, Ципрас сдался на переговорах (так как не выплачивать кредиты и Grexit были синонимы). В итоге, разрушил свою партию, которая привела к власти. Ну и в чем тут его self-interest? Опять же, ведь любой же политик-демократ, опирающийся на выборы и массовые опросы (мнения большинства), в его ситуации действовал ровно также бы: начал переговоры (именно на них дало мандат общество на выборах), а после в них бы полностью уступил занявшим жесткую позицию оппонентам (опросы были однозначны). А если разные люди в одной ситуации ведут себя одинаково - значит, получается, дело не в личностях?

Edited at 2016-08-23 11:02 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grey_dolphin
2016-08-24 05:44 am (UTC)
партию разрушил, зато сам остался у власти - значит, с точки зрения self-interest, все правильно сделал (вот здесь полно сходных примеров, хотя и в других контекстах: http://www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Sergey Reshetin
2016-08-24 02:15 pm (UTC)
В общем, "политика - грязное дело. Все политики действует ради денег и власти". Не оч. понимаю, зачем получать научную степень по политологии, чтобы в итоге артикулировать такие пораженческие шаблоны обывателей. Извините, пожалуйста, за резкость.

Похоже, можно self-interest поменять на "искал Бога" - и все один в один останется (если где, что не так - значит "плохо искал"). Что, по-моему, показывает значимость self-interest.

Еще раз извините, если был "грубоват".

Edited at 2016-08-24 02:21 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grey_dolphin
2016-08-24 03:46 pm (UTC)
а почему Вы полагаете, что "обыватели" (и примкнувшие к ним политологи, чьи представления не совпадают с Вашими, как те же Bueno de Mesquita и Smith) заведомо неправы?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-24 09:24 am (UTC)
Вот такие мысли вспомнились относительно этой дискуссии:)

"если разные люди в одной ситуации ведут себя одинаково - значит, получается, дело не в личностях?"

Поилитик пытается максимизировать власть или в ней макисамльно долго остаться считаясь с внешними условиями - он должен либо переубедить всех, что он прав - с помощью СМИ, подкупа, запугивания и чего угодно другого, либо подстраиваться под запрос большинства, когда этого не может. В одних условиях человек следует правилам внешним от которых он зависит, в других - нет, потому что может себе это позволить. Именно это мы и рассматриваем. Как политик может максимизировать власть в конкретных условиях и описываем внешнюю среду от него - как все устроено. В этом и есть смысл - увидеть разницу, как в разных системах получается или нет максимизировать власть. И исходим из предпосылки, что если условия подходящие для максимизации власти, то найдется тот, кто это сделает, и власть потеряет тот, кто к этому не стремился. В таких системах мы и рассматриваем автократов, которые остались "последними" уже после тех, кто власти лишился. И рассматриваем, как он это сделал, что ему позволило этого достигнуть. И не рассматриваем его личные мотивы, их отбрасываем.

Мир в современном виде относительно недавно существует:) Еще недавно уровень развития взрослого человека был ниже школьника и продолжительность жизни крошечная. Люди слушали какие-то речи - обычно связанные с богом так или иначе - и плакали, как дети. Иррациональность человека и то, что он бессилен перед обстоятельствами - идет от язычества. Все в мире описывалось проявлением скрытых сил. Потом рывок в развитии произошел в Греции, когда люди в своих представлениях о мире стали считать, что обычный смертный может перечить богам и действовать по своей воли. А в монотеизме человек уже обладает свободой выбора. А ценности таковы, что стремится "рационально" попасть в Рай. Вот с точки зрения христианства и так трудно смириться с мыслью, что человек в реальности действует не по заповедям, а максимизирует свою власть - из чего мы и исходим. Хотя должен действовать наоборот. Чего и желают философы на форуме. Нужна сильная власть с их точки зрения, чтобы следовать чьей-то воли, и отрицают нехристианскую природу человека.

А политолог решительно выступает против. Человек грешен. Его поведение зависит от условий, в которых он находится. Найдется тот, кто максимизирует свою власть вопреки мечтаниям философов. Ваши налоги украдут и разбазярят.

В этом суть конфликта.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Sergey Reshetin
2016-08-24 02:17 pm (UTC)
Понимаете, какая вещь, когда человек уже даже из кирпичей дом строит - его поведение НЕ объясняет исключительно эгоистичными мотивами. Он действует своеобразно логике вещей, которые от его личного разума не зависят, от объективной логики (физические свойства материала, цены на рынке на разные кирпичи и популярность разных архитектурных стилей). В смысле, что, конечно, у политиков есть личные амбиции, чувства, как и у всех людей. Но нельзя же сводить все к обывательскому "политика - грязное дело".

Edited at 2016-08-24 02:18 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-24 04:12 pm (UTC)
Если Вы строете дом и есть выбор, сколько заплатить рабочим 50 или 70 рублей, мы ведь подразумеваем, что человек хочет заплатить меньше... Ведь много или мало он платит - определяют рабочие, а не он сам.
Когда кто-то кому-то не заплатил, есть высшая сила - власть, которая гарантирует сделки и посадит в тюрьму. А поведение того, кто сам и есть власть - никто не контролирует свыше, кроме каких-то сдерживающих факторов, которые пытаются изучать.
Конституция - совокупность толкований текста конституции Конституционным Судом.
2 срока подряд - это бесконечно много сроков с перерывом каждые два или максимально 2 срока? Это решают конкретные люди. Я вот считаю, что максимально 2 срока, а мне говорят, что бесконечно. А если бы я был тем парнем, который правил, то тоже считал бы, что бесконечно много могу править и никто мне не может запретить, просто кого-то надо посадить в промежутках посидеть... Нет никакой высшей силы, которая накажет правителя, как строителя дома...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-24 05:28 pm (UTC)
строИте
извиняюсь 8)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-25 02:34 am (UTC)
На мой взгляд "self-interest" и "selfishness" не ознаяают одно и то же. We are self-interested because we are self-aware, but we can choose not to be selfish. Self-interested things we can do can be more giving, more caring, and altruistic.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-30 05:52 pm (UTC)
Владимир Яковлевич, неужели нет честных хороших альтруистичных политиков, стремящихся к достижению общественного блага? То есть на вашем языке:"Неужели в реальном мире нет good guy?"
Например, Алексей Навальный, Михаил Саакашвили разве они циничные оппортунисты?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: grey_dolphin
2016-09-01 07:22 am (UTC)
ответил Вам отдельным постом http://grey-dolphin.livejournal.com/867910.html
(Reply) (Parent) (Thread)